Deutschland geht klauen

[DavidMcNamara]

Menschenrechte sind beliebig. Von Menschen für Menschen erfunden.

Bei Menschenrechten gibt es zwei Ebenen zu beachten:
1) der politische Konsens, in dem politische Akteure Menschenrechte als solche anerkennen (wie realchris schreibt)
2) die rationale Begründungsstruktur
Selbst wenn man nur eine minimale Liste von universalisierbaren moralischen Forderungen anerkennt (Recht auf Überleben, Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf würdevolle Behandlung), lassen sich Menschenrechte daraus ableiten. Jegliche Erweiterung des Katalogs ist stets auf rationale Begrüdung & politischen Konsens angewiesen.

Menschenrechte sind daher in der Tat "erfunden", aber eben gerade nicht beliebig - sie basieren auf einer rationalen Begründung.

Und ich denke, Frau Wernli hat auch hier wieder recht. Altruismus als Narzissmus-Ersatz.

Man mag von der Aktion halten, was man mag, aber "Altruismus als Narzissmus"-Ersatz ist ein klassisches "ad hominem"-Argument, das beinahe auf jegliche philanthrophische Aktion anwendbar ist: "Oh die/der tut das nur, um Aufmerksamkeit zu bekommen!" Und, Beowulf, diese Sort Argumente verwendest Du IMHO ein bisschen zu oft. Eine bessere Einordnung wäre "ziviler Ungehorsam", denn: es handelt sich nicht um eine generelle Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols (vgl. Reichsbürgerbewegung), sondern um punktuellen Ungehorsam gegenüber staatlicher Autorität aus Gewissensgründen (Abwendung von Ungerechtigkeit). "Was wäre, wenn jeder das tun würde?" ist eine berechtigte Frage, aber eben auch eine Frage, die man Sophie Scholl hätte stellen können...

[Sternchen]

Menschenrechte sind beliebig. Von Menschen für Menschen erfunden.

Bei Menschenrechten gibt es zwei Ebenen zu beachten:
1) der politische Konsens, in dem politische Akteure Menschenrechte als solche anerkennen (wie realchris schreibt)
2) die rationale Begründungsstruktur
Selbst wenn man nur eine minimale Liste von universalisierbaren moralischen Forderungen anerkennt (Recht auf Überleben, Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf würdevolle Behandlung), lassen sich Menschenrechte daraus ableiten. Jegliche Erweiterung des Katalogs ist stets auf rationale Begrüdung & politischen Konsens angewiesen.

Menschenrechte sind daher in der Tat "erfunden", aber eben gerade nicht beliebig - sie basieren auf einer rationalen Begründung.

Und ich denke, Frau Wernli hat auch hier wieder recht. Altruismus als Narzissmus-Ersatz.

Man mag von der Aktion halten, was man mag, aber "Altruismus als Narzissmus"-Ersatz ist ein klassisches "ad hominem"-Argument, das beinahe auf jegliche philanthrophische Aktion anwendbar ist: "Oh die/der tut das nur, um Aufmerksamkeit zu bekommen!" Und, Beowulf, diese Sort Argumente verwendest Du IMHO ein bisschen zu oft. Eine bessere Einordnung wäre "ziviler Ungehorsam", denn: es handelt sich nicht um eine generelle Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols (vgl. Reichsbürgerbewegung), sondern um punktuellen Ungehorsam gegenüber staatlicher Autorität aus Gewissensgründen (Abwendung von Ungerechtigkeit). "Was wäre, wenn jeder das tun würde?" ist eine berechtigte Frage, aber eben auch eine Frage, die man Sophie Scholl hätte stellen können...

Nur die Art von Ungehorsam könnte dazu Leute in Massen anstiften das noch mehr Diebstähle bei Supermärkten/Discountern statt finden und mal ehrlich..will das jemand? Glaube nein?
Mir ist die Idee ehrlich gesagt nen Tick zu rebellisch und bedient auch nur die Leute die Mittelverdiener sind oder reich, die könnens sich leisten nur Fairtrade Produkte zu kaufen, wenn wir mal ehrlich sind.
Das ist genauso wie jeder versucht einen ein zu reden kauf nur Bio: Bio ist um einiges teurer als Nicht Bio Produkte, Plus es gibt lange Zeit diese Streitdebatte ob Bio wirklich Bio ist, oder ob einfach nur der Name Bio drauf steht.
Fazit ist jeder soll einkaufen in dem Rahmen er/sie es finanziell sich erlauben kann,aber empfinde das Video schon etwas als eine Art Peitschenschlag mit den man die Leute zu kriegen will nur noch Fairtrade Produkte zu kaufen, und es denjenigen die das Video machen ehrlich gesagt Banane ist ob das die Leute finanziell sich leisten können oder nicht, und so eine Form von Egoismus mag ich gar nicht.
Die Supermärkte sollten den Beispiel von denen in Frankreich folgen, da gab es ein paar die anfingen Lebensmittel die nicht mehr verkauft wurden, weggeschmissen werden sollten, wohltätigen Organisationen zu geben. Hoffentlich geben dann solche Vereine das auch gratis an Arme Leute weiter, denn so wäre vielen geholfen und niemand wird angestiftet zum klauen.

[DavidMcNamara]

Nur die Art von Ungehorsam könnte dazu Leute in Massen anstiften das noch mehr Diebstähle bei Supermärkten/Discountern statt finden und mal ehrlich..will das jemand? Glaube nein?

Gebe Dir völlig Recht, Sternchen! Ich bezog mich damit allein auf die Aktion der Schwedin, die im Flugzeug aufgestanden ist, um eine Abschiebung zu verhindern. Jemand der regelmäßig im Supermarkt klaut, kann meines Erachtens nach für sich das Etikett "ziviler Ungehorsam" nicht in Anspruch nehmen. Es handelt sich nämlich nicht um eine punktuelle, zeichenhafte Aktion, die auf Ungerechtigkeit aufmerksam machen möchte, sondern um den Versuch "Unrecht" durch "Unrecht" wieder auszugleichen. Klingt für mich nicht nur dubios, sondern auch irgendwie dämlich. (Man kann ja auch nicht Schmerz durch Schmerz ausgleichen o.ä.) Abgesehen davon würde ich den Begriff zivilen Ungehorsams auf Auseinandersetzungen mit dem Gewaltmonopol des Staates einschränken, wer mit der Praxis von Discountern Probleme hat, sollte nicht klauen, sondern die Missstände an die Öffentlichkeit bringen. Der Markt hat kein Gewaltmonopol und kann daher auf andere Weise beeinflusst werden, z.B. durch Image-Kampagnen.
P.S.: Puuh, sehe gerade, dass hier nicht nur über "Deutschland geht klauen" und Elin Ersson diskutiert wird, sondern auch über "Fluchthelfer.in"... Elin Ersson war keine Fluchthelferin, sondern hat eine Abschiebung verhindert, bzw. aufgeschoben. "Deutschland geht klauen" und "Fluchthelfer.in" finde ich fragwürdig, würde aber nicht alles in einen Topf werfen.

[Beowulf]

Das mit dem "Zivilen Ungehorsam" ist zu platt, verharmlosend und romantisierend. Sich bei dieser Aktion zu filmen spricht sehr für die Suche nach Aufmerksamkeit. Alle sollen sehen dass SIE ein guter Mensch ist. Auch kannte sie den abzuschiebenden Mann anscheinend nicht, die Aktion war für einen anderen, jüngeren Mann geplant. Sie kannte also den Grund der Abschiebung nicht (was ja z.B. eine vorangegangene Straftat hätte sein können). Der Wille zu Helfen und etwas Gutes zu tun war also nebensächlich. Und ebenso war es der Frau absolut egal, ob die andern Fluggäste wichtige Termine hatten oder einfach generell viel Zeit, Nerven und Geld durch diese Aktion verlieren. Und die politische Meinung dieser war ihr auch vollkommen egal.
Nein, auf diese Weise können wir keinen politischen Diskurs führen. Derartiger Aktionismus untergräbt nicht nur demokratisch getroffene Entscheidungen, sondern auch die Freiheiten anderer Bürger.
Anders ist es, wenn sich Bürger gegen die Willkür von bestimmten Staatsorganen wehren wollen, da kann ziviler Ungehorsam tatsächlich sinnvoll sein.

[JoeX]

Sich bei dieser Aktion zu filmen spricht sehr für die Suche nach Aufmerksamkeit....

Ich glaube das war auch ne Art von Selbstschutz. So wie ich es rausgehört habe waren ja nicht alle Fluggäste davon begeistert, ohne Handy hätte vielleicht der ein oder andere die Dame einfach in den Sitz gedrückt. Nur wollte man nicht damit im Internet landen.

Zeit diese Streitdebatte ob Bio wirklich Bio ist, oder ob einfach nur der Name Bio drauf steht.

Weil es eh schon offtopic ist....

Es gibt Lebensmittellabore die dir bei bestimmten Lebensmittlen sagen können ob es Bio ist oder nicht, und auch teilweise die Herkunft sagen.

[realchris]

Der Versuch, die Abschiebung zu verhindern, ist ja an sich noch okay. Wenn sie z.B. verhindert hätte, dass die betroffene Person nicht im Flugzeug ankommt. Da sie das im Flugzeug gemacht hat, hat sie natürlich der Fluggesellschaft einen großen finanziellen Schaden verursacht. Denn in so Flugzeugen sitzen Geschäftsleute und Privatpersonen, die beruflich fliegen und z.B. wichtige Termine haben oder ein Vorstellungsgespräch und wo das richtig Geld kosten kann. Unabhängig von den verzögerten Flugplänen etc.

Klug war es von der Fußballmannschaft zu applaudieren und dass es in der Presse gelandet ist. Die Gefahr, dass sie nun bis zum Ende ihres Lebens verschuldet ist, ist aber nicht gering.

die Frage ist bei solchen Aktionen immer, ob auch dritte betroffen sind und ob die Abschiebung rechtlich legitim war.

"Ich glaube das war auch ne Art von Selbstschutz. So wie ich es rausgehört habe waren ja nicht alle Fluggäste davon begeistert, ohne Handy hätte vielleicht der ein oder andere die Dame einfach in den Sitz gedrückt. Nur wollte man nicht damit im Internet landen. "

Selbstschutz eher im Sinne von Öffentlichkeit produzieren, um die ggf. horrenden Schadensersatzforderungen durch Öffentlichkeit zu verhindern.

[Sternchen]

Sich bei dieser Aktion zu filmen spricht sehr für die Suche nach Aufmerksamkeit....

Ich glaube das war auch ne Art von Selbstschutz. So wie ich es rausgehört habe waren ja nicht alle Fluggäste davon begeistert, ohne Handy hätte vielleicht der ein oder andere die Dame einfach in den Sitz gedrückt. Nur wollte man nicht damit im Internet landen.

Zeit diese Streitdebatte ob Bio wirklich Bio ist, oder ob einfach nur der Name Bio drauf steht.

Weil es eh schon offtopic ist....

Es gibt Lebensmittellabore die dir bei bestimmten Lebensmittlen sagen können ob es Bio ist oder nicht, und auch teilweise die Herkunft sagen.

Ich kann dazu ja auch ein eigenes Thema aufmachen wenn euch das lieber ist?
Dann schweift es nicht so vom Thema ab.
Ich frage mich nur grade ob das nicht echt teuer ist das das dann in einen Labor dann testen zu lassen?
Plus wer macht sich extra die Arbeit dann eines zu suchen, und dort dann hin zu fahren, der Vorschlag ist ja an und für sich ganz interessant nur in der Umsetzung dann allerdings etwas kompliziert dann.
Ergo hat man leider keine andere Wahl als wie zu vertrauen das bei Bio echt Bio drin ist, oder auf Neuigkeiten wegen Bio zu hoffen, was einen bestätigt welche Hersteller wirklich Bio-Bauern sind oder wer nur reine Bioprodukte herstellt.
Da gabs mal jemand im Tv der einen mobilen Bioladen hat, und 24 Stunden am Tag offen hat.
Eigentlich eine praktische Idee, weil man so an Bioprodukte kommt, und es 24 Stunden offen hat.
Nur ist die Frage zu welchen Preis, und die Geschäfte im umliegenden Kreis waren von 24 Stunden geöffnet nicht begeistert was irgendwo verständlich wieso ist, weils dann bei ihnen auch bald dann soweit sein könnte das 24 Stunden geöffnet Einzug halten könnte.

[Beowulf]

Ich glaube das war auch ne Art von Selbstschutz. So wie ich es rausgehört habe waren ja nicht alle Fluggäste davon begeistert, ohne Handy hätte vielleicht der ein oder andere die Dame einfach in den Sitz gedrückt.

Dies wäre doch legitim gewesen. So wie sie die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt hat, so hätte man auch ihre einschränken können. Denn nur weil man ein Smartphone hat und sich damit filmt, darf man noch lange nicht alles machen. Ich wittere da Doppelmoral.
Mich wundert es einfach, warum nicht schon nach kurzer Zeit Sicherheitspersonal diese Frau aus dem Flieger entfernt hat.

[JoeX]

....
Ich frage mich nur grade ob das nicht echt teuer ist das das dann in einen Labor dann testen zu lassen?
Plus wer macht sich extra die Arbeit dann eines zu suchen, und dort dann hin zu fahren, der Vorschlag ist ja an und für sich ganz interessant nur in der Umsetzung dann allerdings etwas kompliziert dann.
.....

Privatpersonen machen das auch nicht. Es ging da erstmal um Versuche ob und wie weit es möglich ist verlässliche Angaben zu machen, und Betrug einzudämmen. Auch bei der Herkunft wird öfters mal geschummelt. Also möglich ist es, aber als Prvatperson musst du einfach nur vertrauen......
Bei einigen Sachen war das auch als Laie leicht nachzuvollziehen.
Extrathread brauchen wir nicht

Dies wäre doch legitim gewesen. So wie sie die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt hat, so hätte man auch ihre einschränken können. Denn nur weil man ein Smartphone hat und sich damit filmt, darf man noch lange nicht alles machen. Ich wittere da Doppelmoral.
Mich wundert es einfach, warum nicht schon nach kurzer Zeit Sicherheitspersonal diese Frau aus dem Flieger entfernt hat.

Ja das wundert mich auch, in einem anderen Fall wurden alle Passagiere die sich so verhalten haben recht schnell aus dem Flugzeug entfernt. Da hatte aber auch keienr gefilmt. Man mag wohl keine "schlechten" Bilder/Videos.


Wenn die Dame glaubhaft sein will, müsste Sie den Mann auch bei sich aufnehmen und um alles kümmern. Dann übernimmt sie die Verantwortung, aber so war es eben nur ein gutes Gefühl wie sie sagte.

[Kikimora]

Achso, dann dürfen also nur Reiche aufstehen und das Maul aufmachen, die genug in der Tasche haben, um ganz allein aus der eigenen Tasche weitere Menschen als nur sich selbst zu finanzieren? (und eine Wohnung haben, die groß genug ist) Als ob ... würde mich wundern, wenn das Sozialsystem in Schweden so funktioniert.

[JoeX]

Achso, dann dürfen also nur Reiche aufstehen und das Maul aufmachen, die genug in der Tasche haben,....

Nö.

Aber mehrere Gleichgesinnte könnten sich zusammenschließen. Die haben dann genug Kapital und einer von denen schliesst dann eine Patenschaft ab. So wird ja immer nur gefordert das andere zahlen.

Es gibt ja genug Leute die Patenschaften übernehmen, oder auf andere Art selber finanziel tätig werden. Und die hängen das dann nichtmal an die große Glocke.

[Kikimora]

... und sich dann wochen- und monatelang durch die Mühlen der Bürokratie kämpfen für eine "Patenschaft"? In der Zeit ist der - in dieser konkreten Situation - Betroffene vielleicht längst tot oder nicht mehr aufzufinden. Weiß man's?

[Sternchen]

Privatpersonen machen das auch nicht. Es ging da erstmal um Versuche ob und wie weit es möglich ist verlässliche Angaben zu machen, und Betrug einzudämmen. Auch bei der Herkunft wird öfters mal geschummelt. Also möglich ist es, aber als Prvatperson musst du einfach nur vertrauen......
Bei einigen Sachen war das auch als Laie leicht nachzuvollziehen.
Extrathread brauchen wir nicht

Nur mal als Hinweis es war dein Vorschlag das der Konsument das machen soll schon vergessen?
Wenn das ohnehin nicht machbar ist wieso es dann erwähnen?
Ergibt doch keinen Sinn, und finde der Kunde hat das Recht zu wissen was wirklich Bio ist und was nicht Bio.
Wenn es Artikel gibt die Tierversuchsfrei sind und es Listen dazu bereits im Internet gibt, das selbe ließe sich auch mit Bio machen das man eine Liste erstellt wer wirklich Bioprodukte verkauft, und wer einfach nur mit den Namen Bio Profit macht, ohne das es wirklich zu 100%Bio ist.

[JoeX]

Nur mal als Hinweis es war dein Vorschlag das der Konsument das machen soll schon vergessen?

Nein das war so nicht gemeint. Dann war es ein Mißverständniss. Es war nur ne Info das es inzwischen möglich ist das Labore das nachweisen können. Ich habe nicht gesagt das Privatleute das machen sollen.

... und sich dann wochen- und monatelang durch die Mühlen der Bürokratie kämpfen für eine "Patenschaft"? In der Zeit ist der - in dieser konkreten Situation - Betroffene vielleicht längst tot oder nicht mehr aufzufinden. Weiß man's?

Man kann zb eine Vormundschaft oder Patenschaft von Menschen übernhemen die schon hier sind. Dann wird sich erstmal richtig um die gekümmert die schon da sind, es kann eben viel Zeit in Anspruch nehmen. Natürlich ist so eine Aktion wie von der Studentin leichter und weniger stressig.

Es gibt Möglichkeiten, und bei der Masse die schon da ist und Hilfe braucht glaubst du selber nicht das da lange bürokratische Wege sind oder? Es wird doch extra zwischen denn Angekommenen und Leuten die Helfen wollen vermittelt.

[Joey]

Ergibt doch keinen Sinn, und finde der Kunde hat das Recht zu wissen was wirklich Bio ist und was nicht Bio.
Wenn es Artikel gibt die Tierversuchsfrei sind und es Listen dazu bereits im Internet gibt, das selbe ließe sich auch mit Bio machen das man eine Liste erstellt wer wirklich Bioprodukte verkauft, und wer einfach nur mit den Namen Bio Profit macht, ohne das es wirklich zu 100%Bio ist.

Ich denke mal, daß zumindest das offizielle Bio-Siegel nur an die vergeben wird, die auch wirklich Bio herstellen.
Frage ist dann natürlich, ob das später dann oft genug überprüft wird.

Wenn du gerne Bio hättest, aber das im Laden dir zu teuer ist, könntest du auch einfach mal zu Bauern in der Nähe gehen und fragen, ob sie z.B. Pestizide verwenden oder wie die Tiere bei ihnen gehalten werden. Viele haben ja auch so einen kleinen Bauernladen, wo man die Waren direkt kaufen kann.
Meines Wissens nach gibt es durchaus einige Landwirte, die den Bio-Regeln entsprechend produzieren, aber kein solches Siegel auf ihren Lebensmitteln haben. Einfach weil es sich vor allem bei kleineren Landwirtschaften gar nicht lohnt.
Um ein Bio-Siegel zu haben, muß man ja nicht nur den Vorgaben dafür entsprechen, sondern man muß das Siegel beantragen. Heißt, dann kommen Leute und überprüfen, ob man den Vorgaben entspricht. Und dafür muß man bezahlen. Außerdem sollten normalerweise dann auch in regelmäßigen Abständen Überprüfungen stattfinden, ob auch nach einiger Zeit noch die Regeln für Bio erfüllt sind. Und auch das kostet den Bauern jedesmal Geld. Deshalb verzichten viele, vor allem kleine Landwirtschaften, schlichtweg auf das Siegel, weil der höhere Gewinn für die Produkte die Kosten für das Siegel nicht wettmachen würden.
Nicht-Bio ist also nicht immer schlechter als Bio.