Lösung zu Version 2:
Erst wer 2 Wochen oder 50 Kommentare veröffentlicht hat, darf teilnehmen. (Nur ein Beispiel)
Der Vorteil ist, es macht Fakeanmeldungen für solche Zwecke umständlicher.Der Nachteil ist, dass Firmen, die bisher immer ehrlich waren dadurch im Nachteil gegenüber Schurkenfirmen sind, die hier mit schlafenden oder getarnten Trollen arbeiten.
Lösung zu 3: Man darf einen Titel nur x Mal wählen.
Oder ein Vorschlag von mir: Man muss vor der Stimmabgabe alle Titel anklicken, die man gespielt hat. Nur die tauchen in der Abstimmung für den jeweiligen User auf.
Nun die Lösung zu 1,2,3:
1.) Wir erlauben jeder Firma, soviel zu promoten und Stimmen zu fangen wie sie wollen.
Einschränkung. Jede Stimme muss sich eben mit Mail und Adresse verifizieren und es dürfen keine Gelder für Stimmen fließen. Ersteres ist selbst bei Fake-Adressen umständlicher und letzteres würde bei Verstoß schlicht zu einer Disqualifikation führen.
Um das mal abzuwägen:
1. Die offene Abstimmung, so wie jetzt:
Nachteil: Sie ist dafür anfällig, dass Fanboys oder die Firmen selbst direkt oder indirekt manipulieren.
Vorteil: Jeder Leser und andere Interessierte kann teilnehmen und somit eine repräsentative und aussagekräftige Menge Stimmen.
2. Nur angemeldete Nutzer:
Nachteil: Es ist ja hier bekannt und auch mehrfach aufgefallen, dass sich über längere Zeiträume hier Fake-Profile angemeldet haben. Herkunft will ich nicht spekulieren. Diese Anmeldungen laufen teilweise stumm oder mit 1-2 Kommentaren ab (sicher auch mal ein echter dabei). So kann sich ein oder mehrere Firmen, hier Stimmpotential aufgespart haben. Zunächst für die Like/Dislike-Buttons und jetzt eben für solche Abstimmungen.
Vorteil: Meinungen aus dem engeren Treff-Unfeld haben mehr Gewicht.
3. Zensur bei der Nominierung:
Nachteil: Das würde das Voting ad absurdum führen.
Vorteil: Jedes Kind bekommt mal einen Lutscher.
Ich glaube nicht da so etwas funktioniert Simon. Entweder macht man dann 2 Wahlen getrennte Wahlen für registierte Leser und unregistierte Leser.
Ich nehme an ihr habt eine besser Übersicht, über eure Besucherzahlen als wir, aber in meinen Jahr hier gab es im Forum auch immer wieder neue Benutzer, welche nach Eigenangabe seit Jahren mitlesen und jene auszusperren macht auch keinen Sinn. Eine Zwangsregistration schafft genauso nur mehr Karteileichen.
Ich stimme überein, daß wir jedes Jahr dasselbe Thema und Hey die Erde dreht sich immer noch .
Dass es immer externe Beeinflussungen gibt, ist klar. Genauso klar, aber mir weitaus unverständlicher ist, dass es damit auch jedes Jahr dieselbe Diskussion gibt. )
Wenn euch das Ergebnis nicht gefällt, lasst doch einfach die sinnlose Diskussion und macht es konstruktiv wie nitochris:
Schreibt einfach eine Liste mit euren Favoriten hier rein. Hier können nur angemeldete Nutzer schreiben, ihr habt die Möglichkeit eure Wahl zu begründen und viele können sich hinter eurem Benutzernamen auch etwas vorstellen. Das sagt doch viel mehr aus, als teilweise hanebüchene Argumente gegen die Umfrage und andere Kommentare auszupacken.
Natürlich überlegen wir auch intern, ob und wie wir die Abstimmung repräsentativer gestalten können. Wir wollen aber nicht rumdoktorn, bis wir ein Ergebnis hinbekommen, das der Redaktion genügt oder die wenigsten Proteste hervorruft - das ist ja auch nicht Sinn der Sache.
Wieso läßt man eigentlich nicht nur eingeloggte User wählen? Das wird ja schon so lange gewünscht und hier, im Kommentarbereich, hat es ja auch etwas gebracht, denke ich. Gerade Leute, die keine Stammuser sind, werden sich nicht extra anmelden wollen, nur um zu wählen.
Ich finde es aber unfair der Redaktion sowas vorzuwerfen, Bastlwastl. Wäre es so, dann hätten durch Gronkh auch auf dem Corner alle Leute für Harvey getippt. Das gabs nämlich schon vor Deponia.
@DasJan:
Ich denke zum einen, dass das beim Auszählen diesmal nicht so ohne weiteres ersichtlich war und zum anderen, dass man sich da als Redaktion auch gerne mal in die Tasche lügt. Vergleich einfach die Corner-Wahl mit der hier und dazu die meiner Meinung nach etwas blauäugige Reaktion der beiden Redaktionen. Man MUSS es nicht unbedingt erkennen, aber man KANN es erkennen. Selbst ohne Vergleich. Damals waren es 50Prozent diesmal eben weniger, aber immer noch genug um das Ergebnis sehr deutlich zu verschieben. Harveys neue Augen war ein Spitzenspiel, ich habe es selbst auch mehrfach gewählt. Es hatte auch eine gelungene und stimmige Präsentation und kann von mir aus auch innovativ genannt werden. Ich bestreite also nicht, dass viele Treff-Leser auch so abgestimmt haben. Aber nie würde sich so ein homogenes Bild ergeben, da muss ich nicht zweimal hinsehen.
Gronkh habe ich jetzt gefunden, weil das durch die Deponia-Berichterstattung leicht zu erraten war, ansonsten wäre es schwer geworden. Das muss jetzt nicht der einzige Fall gewesen sein.
Davon abgesehen ist es in meinen Augen eben schade, dass die Adventure-Treff-Leserwahl zunehmend von anderen Seiten entschieden wird.
Sei es als Zünglein an oder Felsbrocken auf der Waage. Das kann schon immer so gewesen sein, aber durch Facebook etc. ist es eben zunehmend letzteres. Damit ist von meiner Seite aber auch alles dazu gesagt. Geht damit um wie ihr wollt, aber meine Schlüsse bleiben erstmal unverändert.
@nitocris: Ich denke, wenn Stacking nicht nur auf 360 und PS3 erschienen wäre, hätte es mit Sicherheit bessere Chancen gehabt. So bedient es aus Adventure-Sicht leider nur 'Rand-Systeme' und daraus ergibt sich halt, dass viele Adventure-Spieler gar keine Möglichkeit hatten es zu spielen. Dass es dann keinen Blumentopf gewinnen kann, ist halt leider so.
Hi Forum,
ich möchte mich gar nicht an der Diskussion über wie man eine Leserwahl machen soll beteiligen.
Ich möchte für zwei Spiele eine Lanze brechen. Das eine hat immerhin den zweiten Platz bei Innovation gewonnen - absolut zurecht: Ghost Trick (Phantom Detektive) für DS. Wer eine solche Konsole zu Hause hat und das Adventure noch nicht ausprobiert hat, sollte sich jetzt schämen. Und alle anderen sollten traurig sein weil sie keinen DS haben und so auf dieses Spiel verzichten müssen.
Das andere Spiel ist Stacking für 360 / PS3. Für mich Bester Spielwelt und Bestes Rätseldesign 2011. Besonders die tolle Atmosphäre, die eigenartige Präsentation und die Möglichkeit, Rätsel auf mehrere Wege zu lösen haben mir einen Riesen Spaß bereitet. Schade, dass es Stacking in keine Liste geschafft hat. Alle 360 / PS3 Besitzer hier sollten zumindest mal die Demo testen.
So, und jetzt klinke ich mich wieder hier aus.
@Bastlwastl: Wieso glaubst du eigentlich, dass wir mit Absicht verschweigen würden, wenn es eine grobe Verzerrung gäbe? Das finde ich ehrlich gesagt etwas unverschämt. Wenn es hier wieder so wäre wie vor 2 Jahren, hätten wir das wie vor 2 Jahren auch wieder dazugeschrieben. Aber diesmal spricht eben nichts dafür, dass die Stimmen der Gronkh-Fans zu einer nennenswerten Verzerrung des Abstimmverhaltens der Treff-Community geführt hat.
@Möwe: Ich weiss ja im Grunde, wie solche Wahlen ablaufen. Das ist die eine Sache.
Was mich aber eben auch so ein bisschen ärgert, oder was ich besser gesagt unfair finde, sind die unterschiedlichen Reaktionen auf die Wahl 2009 und die jetzt. Vielleicht liegt es ja daran, dass inzwischen keine anonymen Kommentare mehr möglich sind, aber was wurde damals nicht gegen King Art gehetzt, es gab einen Kommentar der Reaktion, sogar im Vorfeld dieser Wahl gab es noch Anfeindungen.
Nicht, dass ich mich nach einem ähnlichen Shitstorm sehne, aber der Unterschied ist doch bemerkenswert. ( Ich halte Jan Theysen jetzt aber auch nicht für einen besonders edlen Sportsmann, schliesslich legitimiert er mit seiner Gratulation auch den eigenen Gewinn damals nochmal und bestimmt hat er auch google angeworfen um zu sehen, woher die Stimmen diesmal kamen.)
Nur dadurch, dass Black Mirror auch eine sehr starke Lobby hatte, sieht das Ergebnis dieses mal etwas gleichmässiger aus. Siehe die Wahl bei der Corner.
Insgesamt passt das Ergebnis dieses Jahr natürlich besser, aber dass da nachgeholfen wurde, ist auch sofort ersichtlich.
Ich fänd es viel wichtiger endlich mal die Kommentare editieren zu können.
Wie man eins weiter unten sehen kann :-) :(
Ich hab da nen paar Posts vorher ja ne heftige Vermutung aufgestellt.
Eben mal nachgeguckt.
Potz Blitz!
Die Erde dreht sich tatsächlich noch weiter!
Wieder zum Fenster eil und dem Spektakel weiter frön...
Ist spannender als das sich hier jedes Jahr wiederholende -)
Bin dann zur Wahl des Adventures 2012 zurück, wenn es wieder heißt:
Wer regt sich am meisten über eine Adventure des Jahres Wahl-Wahl auf?
Mal ehrlich.
Spielt doch lieber die vielen schönen Titel die es derzeit gibt -)
Bin dann zur Wahl des Adventures 2012 zurück, wenn es wieder heißt:
Wer regt sich am meisten über eine Adventure des Jahres Wahl-Wahl auf?
Mal ehrlich.
Spielt doch lieber die vielen schönen Titel die es derzeit gibt -)
vielleicht ist es ja quatsch was ich jetzt schreibe, aber ich könnte mir schon vorstellen das viele nur mit abstimmen weil es auch etwas zu gewinnen gibt. da klickt man dann einfach ein spiel an dessen namen man schon mal gehört hat, oder so. zumindest macht man sich dann wohl weniger gedanken als andere die das hier ernst nehmen.
@ Sven: ich hätte nix dagegen, dazu gezwungen zu werden alle neuen Adventures zu spielen...ich versuche es auch ohne Zwang, aber letztes Jahr ist es mir nur in Ansätzen gelungen.
@Bastlwastl: ich kann deinen Ärger verstehen. Aber im Endeffekt finde ich es besser, wenn die Wahl frei ist als dass sie eingeschränkt wird. Es ist halt immer eine Sache der Prioritäten.
Was du im Endeffekt möchtest (verständlicherweise) ist ein Ideal. Das sich so wohl nicht umsetzen lässt.
@Möwe: Stimmt. Wen ich halt gerne ausschliessen würde sind die Leute, die nur für die Wahl angekarrt werden. Aber das geht wohl nicht.
@realchris: Die Datenangabe finde ich vom Prinzip her gut, ich glaube allerdings nicht, dass die Redaktion bei hunderten Stimmen diese auch tatsächlich überprüfen kann.
Letztendlich ist es wie es ist, ich finde es nur schade, dass die Wahlen zunehmend auf treff-fremden Seiten entschieden werden. Das funktioniert in der Regel zwar auch nur mit qualitativen Titeln, aber theoretisch hätte man so auch The Fall zum Adventure des Jahres pushen können. Da würde dann sicher was gemacht, obwohl es genauso legitim wäre.
Ich habe zwar auch meine Titel und besonders Daedalic. Habe aber bei meiner Wahl alles gerecht verteilt.
Ist natürlich immer blöd, weil ja nicht jeder jedes Adventure spielt. Aber dagegen kann nun keiner was tun.
Würde man hier gezwungen alles zu spielen wäre die Diskussion hier wohl noch viel größer... :|
Ich dachte eigentlich, dass wir da einer Meinung sind, realchris. Aber Meinungen können sich natürlich auch ändern.
Meine Meinung wurde dieses Jahr umgesetzt. Dadurch, dass man seine Daten angeben musste.
@ Bastel Jeder, der diese Seite liest, ist Leser. In einer Demokratie darf jeder volljährige Bürger wählen. Bei einer Leserwahl kann jeder wählen, der auf diese Seite schaut, egal wie oft oder wie intensiv. Was Du willst hat mit Demokratie nichts zu tun. Das wäre eine Jury oder sowas wie Zensuswahlrecht, wo nur ganz auserwählte etwas sagen dürfen. Dafür gibt es ja die Redaktion. Für das Volk ist eben die offene Leserwahl. Für mich würde dadurch die Wahl völlig unbedeutend.
@ Bastlwastl: Leser sind ungleich aktive Forenmitglieder.
Ein Leser ist jeder, der hier auf diesen Seiten vorbei schaut - ob nun drei Mal täglich oder zwei Mal im Jahr. Du scheinst aber aktive Forenmitglieder darunter zu verstehen, die sich stark für Adventures interessieren und täglich über sie kommunizieren.
Dürfte ich vorschlagen einen Thread im Forum zu dem Thema aufzumachen? Damit sich jener auch füllt, könnte dann jeder Stammleser seine Auswahl niederschreiben.
Leser sind nicht unbedint angemeldete Mitglieder. Oder eifrige Poster. Als Leser ist jeder zu bezeichnen, der hier ab und zu vorbei schaut. Was du anscheinend meinst, sind aktive Forenmitglieder.
Was wird denn aktuell repräsentiert?
Jedenfalls nicht die Adventuretreff-Leser. Oder zumindest nur bedingt.
Vielleicht sollte man die Leserwahl einfach umbenennen. Sprachlich kann man das so hinbiegen, dass auch der ein Leser ist, der nur einmal den Abstimmungsartikel liest, wenn er sich denn die Mühe macht. Aber im Sinne des Erfinders ist das wohl weniger.
Oder vielleicht doch. Aber im Grunde kann der Adventuretreff sich auch so nicht über mangelnde Leserschaft beklagen.
Mich interessieren eben vor allem die Stimmen der Stammleser.
Ich dachte eigentlich, dass wir da einer Meinung sind, realchris. Aber Meinungen können sich natürlich auch ändern.
man könnte ja noch bronze und silber in jeder kategorie einführen, damit die verlierer auch was auf ihre packung drucken können.
Die Redaktion könnte die aktiven Mitglieder mit über 1000 Beiträgen auswählen und davon dann 25 auslosen. Oder alle ab einer bestimmten Beitragszahl haben Stimmrecht.
Das wäre keine Abstimmung mehr, die irgendwie repräsentativ wäre.
Das Leben ist kein Pony-Hof. Eine offene Abstimmung macht nur Sinn, wenn sie auch offen bleibt. Wir sind hier ja nicht beim Kindergeburtstag, wo jeder am Ende nen Lutscher bekommt, damit er nicht weint.
Eine quasi Zensierung und Manipulation durch den Treff würde das Ganze sinnlos machen.
Für die Treff-Meinung gibt es die Redakteurswahl. Für die Leser-Meinung eben die offene Abstimmung.
Wenn ein Titel wie damals Herr der Ringe eben einen Siegeszug fährt, dann fährt er ihn. Dabei ist egal, ob man als Einzelner die Abstimmung der Masse nachvollziehen kann. Wenn ein Spiel in einer Kategorie auftaucht, kann es auch gewählt werden.
Ich schließ mich Möwe an. So funktionieren Abstimmungen im Internet nun leider mal. Das mag erstmal frustig sein (ich hab mich damals auch über die Stevinho-Aktion geärgert, aber dann eingesehen, daß man so was kaum verhindern kann).
Auf der anderen Seite wird so vielleicht der ein oder andere auf den Treff aufmerksam und bleibt hier auch mal länger.
Hätte ich mal nix gesagt...
Dafür sind die Kommentare ja da.
Die Redaktion könnte die aktiven Mitglieder mit über 1000 Beiträgen auswählen und davon dann 25 auslosen. Oder alle ab einer bestimmten Beitragszahl haben Stimmrecht.
Momentan müssen auch hunderte Stimmen ausgezählt werden.
Hätte ich mal nix gesagt...
Da es eine offene Wahl ist, darf jeder teilnehmen. Wenn nur 20 Uraltstammleser mitmachen- wer wählt dann die Stammleser aus?
Im Endeffekt wird wohl immer ein schräges Ergebniss bei der Leserwahl herauskommen, eben weil es eine absolut freie Wahl ist.
Der Vorteil ist zugleich der Nachteil. Gibt man das eine auf entfällt auch das andere.
Nein, das ist eben schon lange keine Meinungsäusserung der Treff-Community mehr, selbst wenn der Gewinner dieses Jahr mehr Leuten in den Kram passt. Das ist der eine Punkt, den ich deutlich machen will, neben der Tatsache, dass in dieser Angelegenheit von einigen Leuten mit zweierlei Mass gemessen werden wird. Das ist keine Kritik an Daedalic oder Gronkh, der hat ja noch nicht mal direkt gesagt, dass für Harveys neue Augen abgestimmt werden soll, aber es ist nicht schwer zu erraten, was daraufhin passiert ist. Die Redaktion sagt natürlich gern, dass diesmal alles seine Ordnung hatte, schliesslich wird die Publikumswahl sonst irgendwann als genau die Farce vorgeführt, die sie im Grunde ist. Die Redaktion freut sich sicher auch über eine rege Beteiligung an der Abstimmung. So schwer war das jetzt auch nicht, den Aufruf von Gronkh zu finden. Im LP hat er das dann vielleicht auch nochmal angesprochen.
Entweder erkennt man also an, dass die Leserwahl damals wie heute nicht unbedingt von den Adventuretreff-Lesern entschieden wird, oder die Zugangsvoraussetzungen für die Wahl werden deutlich eingeschränkt. Eine Leserjury aus 25 langjährigen und bekannten Mitgliedern, die gewillt sind der Redaktion Namen und Anschrift mitzuteilen, wäre auch umsetzbar.
@ k0SH:
Das sehe ich genauso. Die Abstimmung ist nun mal eine Meinungsäußerung der Treff-Community und die kann man als solche akzeptieren. Ich habe auch gestöhnt, als Lost Horizon in allen Kategorien geführt, aber so war nun mal das Ergebnis.
Obwohl ich Harvey toll finde, hätte ich King Art und Crimson Cow auch ein Paar Prämien gewünscht. Aber so ist nun mal das Ergebnis.
Fertig aus.
Als schönen Ausgleich gibts ja beim Treff die Redaktionswertung. Weil die Redaktion diskutieren kann, ist das Ergebnis eben differenzierter als eine bloße Abstimmung.
Allerdings irritiert mich, daß Jack Vanian die Leserentscheidung so offensichtlich hinterfragt ( Du bist also der Meinung, Harvey hatte die beste Grafik und war das innovativste Adventure des Jahres? ). Das müßte nicht sein.
Das ist wieder genau das gleiche wie damals bei Unwritten Tales mit dem WoW Blog, nur das halt diesmal der Gronkh frühzeitig auf facebook für Harvey geworben hat, wo dann gleich mal 269 auf gefällt mir gedrückt haben und wahrscheinlich nicht wenige auch abgestimmt haben. Gronkh und adventuretreff bei google eingeben, eins der ersten Ergebnisse ist es dann auch gleich.
Jetzt müssten sich also eigentlich genau die gleichen empören wie damals.
Weil das gleich zu Anfang passiert ist, kann man da als Redakteur natürlich erstmal nicht so ohne weiteres erkennen, weil da nicht irgendwann später eine Welle kam.
Also: Empörung!
Laut Corner-Leserwahl ist ja Black Mirror 3 der Gewinner der Herzen. )
@JackVanian
Dadurch kommen dann natürlich leicht skurrile Ergebnisse wie beste Grafik oder innovativstes Adventure heraus.
Und was ist an diesen Ergebnissen skurril ? Grafik muß doch nicht Hochglanz sein, um zu begeistern. Und ich habe mich sehr bewußt für HNA in der Kategorie Innovation entschieden, weil es meiner Ansicht nach neuen Wegen des Erzählens im Adventure sucht.
Häufungen gab es doch schon immer. Wenn die positive Bewertung eines Spiels auf 3-4 Kategorien beschränkt wird, nur damit es keine Häufung gibt - unterstellt man dann den Usern nicht, daß sie sich nicht bewußt für eine Auswahl entscheiden?
Wenn wir die Kandidaten für die einzelnen Kategorien festlegen, wird natürlich auch wieder irgendwer aufschreien, weil er Spiel X gerne in Kategorie Y gesehen hätte, aber es erscheint mir in der Tat ein guter Kompromiss zu sein.
durchaus zu recht, das führt die LESERwahl ad absurdum. scheint mir kein guter kompromiss.
man könnte im formular doch einfach eine beschränkung einbauen, dass jeder teilnehmer dasselbe spiel insgesamt nur 3-4 mal wählen kann. so hat immer noch jeder die freiheit, (nahezu) jedes spiel in jeder kategorie zu wählen wie er will, wird sich aber wohl besser überlegen, welches spiel er in welcher kategorie wählt. auch das ergebnis insgesamt dürfte so weitgefächerter ausfallen, ohne eben zu strikter einmischung via enger redaktioneller vorauswahl innherhalb der kategorien.
Realchris und beim Oscar nicht? )
Nein ich kann mich für diese Möglichkeit nicht so recht erwärmen. HNA war zwar meiner Meinung nach übertrieben, aber letztlich hbae ich meine Entscheidung bei der besten Graphik auch HNA gegeben. Zum einen weil ich andere Spiele nicht gespielt habe und weil realistische Graphik mehr Fehler enthält.
aber wer soll da die vorauswahl treffen? bei einer leserwahl sollte man es schon den lesern überlassen und mit dem ergebnis leben lernen.
Denn wenn tatsächlich ein Spiel in allen Kategorien am besten war, hat es das auch verdient. Du bist also der Meinung, Harvey hatte die beste Grafik und war das innovativste Adventure des Jahres?
Dann ist es aber hirtnrissig. Denn wenn tatsächlich ein Spiel in allen Kategorien am besten war, hat es das auch verdient. Beim Oscar kann ein Film auch fast alle stimmen gewinnen. Wir sind ja nicht bei der goldenen Kamera, wo sich jeder gegenseitig etwas zuschustert.
Möwe, die Idee gefällt mir sehr gut. Werde ich direkt mal intern ansprechen. Offensichtlich war es in der Tat so, dass Harvey das eindeutige Lieblingsspiel unserer Leser war, die dann einfach mal in allen Kategorien für Harvey abgestimmt haben. Dadurch kommen dann natürlich leicht skurrile Ergebnisse wie beste Grafik oder innovativstes Adventure heraus. Mal gucken, ob wir da nächstes Jahr was dran ändern können. Wenn wir die Kandidaten für die einzelnen Kategorien festlegen, wird natürlich auch wieder irgendwer aufschreien, weil er Spiel X gerne in Kategorie Y gesehen hätte, aber es erscheint mir in der Tat ein guter Kompromiss zu sein. Mal sehen, was die anderen dazu sagen.
Ich freue mich für Harvey, finde es aber schade, dass dadurch viele andere Spiele keine guten Chancen hatten.
Wie wäre es mit der Einschränkung, dass man ein Spiel nicht für fast alle Kategorien auswählen darf?
Wir haben da dieses mal ein Auge drauf gehabt und konnten keine Manipulation feststellen. Der Deponia-Hype könnte Daedalic ein paar Zusatzstimmen für Harvey eingebracht haben. Das ist aber natürlich auch Spekulation. Wie auch immer, ich finde dass Harvey ein gutes Spiel ist und verdient gewonnen hat. Ob da jetzt einzelne Leser aus Begeisterung einfach in allen Kategorien für Harvey gestimmt haben, ohne über den Sinn der einzelnen Kategorie ernsthaft nachgedacht zu haben, weiß ich nicht.
Von unserer Seite ist das Ergebnis abstimmungstechnisch aber korrekt und, soweit wir das erfassen können, frei von Manipulation.
Was ich witzig finde ist, dass Jurassic Park zugleich drittbestes Konsolenspiel und größte Enttäuschung geworden ist. Also entweder waren nicht genug Spiele für die Wahl zum Konsolenspiel vorhanden oder kaum jemand hat das Spiel gespielt.
Adventure-Treff-Verein
IBAN: DE38 8306 5408 0004 7212 25
BIC: GENODEF1SLR
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